شرق نوشت : افروغ گفت : اين نسل، نسل رهاشده يا نسل طردشده است. حتي جايي گفتم اين «شورش طردشدگان» است. ما واقعا نمينشينيم فكر كنيم كه چرا اينقدر تبعيض در كشور داريم؟ چرا اينقدر امتياز است؟ چرا اينقدر رانت است؟ چرا عدهاي هنوز كه هنوز است از امتيازات و حتي رانتهاي حضور در انقلاب اسلامي و... بهرهبرداري ميكنند؟ اين ماجرا تا چه زماني قرار است ادامه داشته باشد؟ جوان چه زماني بايد احساس كند كه يك ميدان آزاد رقابتي وجود دارد كه او هم ميتواند رقابت (رقابت علمي، رقابت فرهنگي، رقابت آموزشي و رقابت اقتصادي) كند؟ احساس ميكند موانع زياد هستند. احساس ميكند تبعيضات ناروايي كه ديگر دوران آن گذشته و ما بايد وارد دوران جديدي بشويم كماكان ادامه دارد.
اعتراضات خياباني سال ۱۴۰۱ در ايران وارد هفته سوم خود شده است. دامنه اعتراضات گروههاي مختلفي را درگير كرده است. بعد از يك هفته پر از التهاب، اعتراض و بازداشتي براي دانشگاهها حالا اعتراضات به مدارس كشيده شده است. سردار حسين اشتري، فرمانده كل انتظامي در آخرين روزهاي هفتهاي كه گذشت، در يك برنامه تلوزيوني از خانوادهها خواست تا مانع از تعطيلي كلاسها و حضور دانشآموزان در تجمعات شوند. وضعيت دسترسي به اينترنت و شبكههاي اجتماعي مانند دو هفته گذشته نامناسب و پرمشقت است و چنانكه مسئولان گفتهاند شرايط دسترسيها تنها در صورت پايان اعتراضات و آرامشدن وضعيت بهبود مييابد؛ اما سؤال اينجاست كه پايان اعتراضات كجاست؟ چه كسي بايد يا چه اقدامي براي خاتمه اعتراضات اقدام كند؟ اساسا پاياني ميتوان براي آن متصور بود و آيا بازيگران حاضر در اين ميدان براي پايان آن تلاش ميكنند يا خير؟ بررسي اعتراضات اخير و همچنين شرايط پيشرو براي اين اعتراضات و سرانجام آن، موضوعي بود كه درباره آن با دكتر عماد افروغ گفتوگو كرديم.
آقاي افروغ! با اين ادعا كه در سال ۱۴۰۱ با متفاوتترين اعتراض در چند دهه اخير مواجه هستيم، موافق هستيد يا خير؟
هنوز زود است كه بتوانيم قضاوت روشني داشته باشيم؛ چراكه لازمه قضاوت درست، اطلاعات كافي از اين رويداد است كه درحالحاضر در اختيار نيست. من نميدانم اين اطلاعات روزي در اختيار ما قرار خواهد گرفت يا خير؛ چراكه واقعيت اين است كه دسترسي به دادهها و اطلاعات لازمي كه ميتواند پايه تحليل محققان باشد، در ايران چندان امكانپذير نيست.
وقتي وقايع مشابه را در كشورهاي ديگر مورد مداقه و مطالعه قرار ميدهيم، ميبينيم محققان چقدر راحت به ريزترين و جزئيترين اطلاعات دسترسي داشتند. با اينهمه اميدوارم كه اين اتفاق بيفتد و بتوان درباره اين رويدادها هم تحقيقاتي انجام داد. بدانيم كه وضعيت جنسيت، سن، شرايط طبقاتي، محل مسكوني و نوع بينش آنها چگونه است تا بتوان كمي جديتر دراينباره حرف زد. من كه فعلا چنين اطلاعي ندارم. فقط اجمالا اينگونه به نظر ميرسد كه نسل جوان و غالبا دهه ۸۰ به بعد هستند.
اما اينكه ما بياييم بگوييم كاملا متفاوت از اتفاقات سالهاي گذشته است، غلط است. اين اشتباه فاحشي است كه خيليها مرتكب ميشوند. يك تفاوتهايي دارند و يك اشتراكاتي. من اشتراكات را ميتوانم برگردانم به اينكه نارضايتي متراكمي در اين سالها شكل گرفته؛ نارضايتي از گراني، بيكاري، تورم، تحريم، فقدان اميد به آينده، فقدان مشاركت سياسي، مشاركت فرهنگي و مشاركت اقتصادي و... . اينها مسائل ساختاري هستند. قطع نظر از هر اتفاق عيني كه رخ بدهد، ما يكسري مشكلات ساختاري داريم. اين هم يك نظريه غالب در تحليل بسياري از اين رويدادهاست كه ضعفها و مشكلات ساختاري، ريشه بسياري از آنهاست؛ يعني اگر اين مشكلات ساختاري در يك نظام سياسي نباشد، اين اتفاقات رخ نميدهد. بنابراين مشكلات ساختاري، حداقل مبناي اشتراك اينگونه اتفاقات است، حالا چه سال ۹۶، چه سال ۹۸ و چه ۱۴۰۱ باشد. با اين حال من منكر تفاوتهاي اين اعتراضات با ساير اعتراضات نيز نيستم.
يكي از مهمترين تفاوتهايي كه در اعتراضات امسال به چشم من آمد، اين است كه معترضان عمدتا كساني هستند كه سابقهاي در قدرت رسمي كشور ندارند. آنها به دليل شرايط سنيشان غالبا سابقه حضور در انقلاب ندارند يا به نحوي از انحا در آن رويداد و رويدادهاي وابسته به آن مؤثر نبودهاند. همچنين سابقه حضور در قدرت رسمي را هم ندارند. درواقع با آن فعل و انفعالات انقلاب اسلامي و قدرت سياسي در جمهوري اسلامي بيگانه هستند. اين يكي از تفاوتهايي است كه در اين رويداد مشهود است.
ببينيد وقتي با نسلي مواجه هستيد كه در انقلاب مؤثر بوده و حالا اپوزيسيون شده، فرصت براي بازكردن باب گفتوگو و نقد فراهم است؛ يعني ما عطف به گذشته آنها در انقلاب ميتوانيم سؤالاتي مطرح كنيم و گفتوگو را با آنها شكل دهيم. ما الان با جماعتي روبهرو هستيم كه نميتوانيم اين سؤال را از آنها بپرسيم و آنها را به تأمل و واكنش واداريم.يا حتي از كارهاي فعلي و حتي گذشتهشان شرمندهشان بكنيم. حالا ممكن است آنها تحت تأثير محركهاي بيروني هم باشند. اين يك واقعيت است كه از بيرون هم تحريكهايي براي برهمزدن اوضاع ميشود؛ چراكه ما يك كشور مستقل سياسي هستيم و استقلال نيز هزينه دارد. بنابراين وقتي ميدانيم مستقلبودن هزينه دارد، بايد متوجه باشيم كه در چه شرايطي قرار داريم و بحراني بر بحرانهايمان اضافه نكنيم. كشوري كه تاوان استقلال خودش را ميدهد، به حد كافي نيز مشكل دارد. چرا مدام مشكل بر مشكلات خودش اضافه كند؟ اتفاقا اين ميتواند برايش يك فرصت باشد براي انسجام داخلي و فرصتي باشد براي اينكه بتواند مسائل داخلي خودش را حل كند، نه اينكه مدام مشكل روي مشكل بيفزايد و بعد هم توجيه كند.
بنابراين چيزي كه من ميتوانم درباره تفاوت اين اعتراضات بگويم، چند نكته است؛ يكي تفاوت سني معترضان است. ديگري فقدان حضور اين گروهها و مشاركتشان در انقلاب اسلامي و قدرت رسمي است. نكته ديگري كه ميتوانم به آن اضافه كنم، فقدان ليدر، انسجام و ايدئولوژي در ميان معترضان جديد است.
يعني يك جماعت رهاشدهاي هستند كه درواقع حالا تحت تأثير هر عواملي، چه داخلي و چه خارجي، اعتراض و نارضايتي خودشان را بروز ميدهند. اين نارضايتيها، نارضايتيهاي كاذبي نيست، بلكه نارضايتيهاي ساختاري است. متأسفم كه سالهاست به اين مشكلات توجه و تنبه داده ميشود، اما گوشي بدهكار نيست. درواقع اصلا توجهي نميكنند؛ يعني انگار بر اين پندار هستند كه يا عاري از هرگونه اشكال هستند يا اگر به اين اعتراضات و به اين حرفها توجه كنند، نوعي عقبنشيني به حساب ميآيد. كدام عقبنشيني؟ سيستمي كه توجه به تغيير نداشته باشد، توجه به قدرت اجتماعي و قدرت مدني و خواستههاي آنها نداشته باشد، بنده چشمبسته به شما ميگويم محكوم به شكست است. كشوري كه منعطف نباشد، كشوري كه نسبت به زمان و مكان مسدود باشد و نبض تپنده زمان در آن زده نشود، اين كشور عاقبت خوشي ندارد. خب اين گوش كجا بايد بدهكار باشد؟ اين گوش بايد در قدرت رسمي بدهكار باشد.
تا كسي نقد ميكند، بلافاصله ميگويند خوبيها را نميبينيد. ما اصلا قصدمان اين نيست كه بخواهيم خوبيها را ناديده بگيريم. همه حرفها كه نبايد تصنعي زده شود. الان ما در مقام نقد هستيم و اشكالات را ميگوييم. اگر پرسشي باشد، خوبيها را هم ميگوييم.
برخي از دوستان علوم انساني طوري تحليل ميكنند كه اصلا انگار هيچ اتفاقي رخ نداده است! انگار هيچكس به خيابان نريخته است. پنداري كه پليس هيچ قصور و تقصيري نداشته است. اتفاق مشابه همين داستان در كشورهاي بهاصطلاح پيشرفته رخ داده است؛ مثل آمريكا، انگلستان، فرانسه و حتي سوئد. در كشورهاي ديگر هم مثل يونان و تركيه و... . بياييد ببينيد ملت چه واكنشي نشان دادند؟ مثلا اگر اتفاق مشابهي در آمريكا يا در انگلستان رخ داده، خب بلافاصله ميتوانستند آنها هم تحليل كنند كه اصلا تحت تحريكات بيروني بودهاند. من كه گفتم، تحريكات بيروني را هم ناديده نميگيرم؛ ولي داستان يك داستان ساختاري جامعهشناختي است. كسي كه منطق جامعهشناختي داشته باشد، متوجه ميشود كه اگر درگذشت ناگهاني و غيرمترقبهاي رخ بدهد، آنهم زماني كه در اختيار پليس بوده، به نحوي از انحا يك بازتاب عمومي ايجاد ميشود. مثلا در يونان يك جوان ۱۵ساله به دست پليس (با يك تير و حالا به هر طريقي) كشته ميشود، متعاقب آن ۲۰۰ بانك و ۱۵۰ ماشين پليس و... به آتش كشيده ميشود. همين اتفاق در شهرهاي مختلف آمريكا و در انگلستان هم رخ داده است. خب اينها را بروند بخوانند. حداقل كتاب «خشم شهري، شورش طردشدگان» را كه جديدا چاپ و ترجمه شده است، بخوانند. ميخواهم عرض كنم كه نبايد بلافاصله فقط پاي بيگانگان را وسط بكشيم. به نظر من درست نيست. من منكر دخالت بيگانگان نيستم. مگر ميشود منكر بود و مگر ميشود تحريكات خارجي را ناديده گرفت. من ميگويم اين تحريكات خارجي يك طرف ماجراست؛ اما ما نميتوانيم تمام مسائل و ضعفهاي خودمان را به سمت تحريكات خارجي فرافكني بكنيم. اتفاقا چون ما دشمن بيروني و خارجي داريم، نوع و شيوه مديريتمان بايد مردميتر از اين ميبود. بايد به بيكاري توجه ميكرديم، بايد به اميددادن به جوانان و نوجوانانمان بيشتر توجه كنيم (نه به شكل نظري، بلكه عملي). ما ضعفهايي داريم، ضعفهاي بزرگي هم داريم و يك اتفاق بزرگي هم مدام رخ ميدهد و مدام تكرار ميشود. اين اشتراكش است و تفاوتهايش را هم من خدمتتان عرض كردم.
يكي از تفاوتهايي كه به نظر ميرسد در اين اعتراضات نسبت به سالهاي قبل ديده ميشود، مسئله در چارچوب نظام بودن يا خارجبودن از آن است. معترض سال ۸۸ به دنبال رئيسجمهوركردن كانديداي مدنظر خود در چارچوب جمهوري اسلامي بود؛ اما معترضان فعلي عليه پوشش و حجابي اعتراض ميكنند كه يكي از مؤلفههاي هويتي جمهوري اسلامي است.
گفتم قبليها سابقه انقلاب داشتند. سابقه قدرت رسمي داشتند. من ناظر به همين نكته شما بود كه اين را گفتم. ما ميتوانستيم به وسيله همين سابقهشان و به وسيله حضورشان سؤالاتي از اينها بپرسيم. اينها اين سابقه را هم ندارند. اينجا نميخواهم بگويم چه كسي تقصيركار است و چه كسي تقصيركار نيست. شكل كلي قضيه را ترسيم ميكنم. ببينيد با آنهايي كه حتي در ۸۸ با سابقه سياسي و انقلابي اعتراضي مطرح كردند، چه برخوردي شد؟
آنها كه ديگر بيگانه نبودند. ارتباط و اتصال محكمهپسندي هم بهصورت جمعي و در سطح بزرگان واقعي اين اتفاق به بيگانگان نداشتند. همانموقع هم خيليها كه ادعاي جامعهشناسي سياسي داشتند و آن زمان فراوان هم شده بودند، گفتند يك انقلاب مخملي است. اما مخمليبودن يك شرايطي دارد؛ يعني هم شرايط زمينهاي دارد، هم ساختاري و هم عامليت. شرايط زمينهاياش اين است كه كشور بايد سابقه شبهتوتاليتاريسم داشته باشد. خب شما اين را بپذيريد تا ما هم بپذيريم كه انقلاب مخملي بوده است. واضح است كه وقتي شما اين را نميپذيريد، ما هم نميپذيريم كه انقلاب مخملي بوده است. عامل دوم هم اين است كه به لحاظ ساختاري، عاملان اصلي اين حركت در سال ۸۸ يك رابطه مالي و فكري با مثلا آمريكا داشته باشند. چند سال از ۸۸ گذشته؟ آيا تاكنون چنين چيزي اثبات شده است؟ بالاخره شما يك كيفرخواست تنظيم كرديد و انگها و تهمتهايي زديد و بعد فقط انگشت گذاشتيد روي طرف مقابل. بنده كسي را از خطا مبرا نميكنم، اما ميگويم بايد هر دو طرف ماجرا را ديد.
حالا و در وضعيت كنوني هم ما با اين حادثه روبهرو هستيم. اين يكي از تفاوتهاي بارز اتفاقات اخير با گذشته است كه نميتوانيم عطف به گذشته اين معترضان سؤال بپرسيم؛ يعني درواقع اينها عطف به كدام بند قانون اساسي، عطف به كدام نهاد مدني، عطف به كدام حزب، عطف به كدام سابقه و به كدام سنديكا، قابلتحليل، بررسي يا گفتوگو هستند؟ به همين دليل ما الان ميگوييم با يك آنارشيسم روبهرو هستيم؛ آنارشيسم رهاشدهاي كه فاقد ايدئولوژي است، فاقد مديريت است و آنارشيسم به هر حال چيز خوبي نيست، مگر اينكه در نهايت اينها به يك انسجام تئوريك برسند، يك ايدئولوژي مشخص پيدا كنند و يك ليدر تعريفشدهاي داشته باشند كه بيايند بيانيه بدهند، خواستههاي خودشان را مطرح كنند و تقاضاي مذاكره كنند. ما الان اين حالت را نداريم و با يك آشفتگي روبهرو هستيم.
يك نكته عرض كنم؛ بعضا ديده ميشود كساني به معترضان خط ميدهند يا آنها را تحريك ميكنند. متأسفانه بعضا ديده ميشود كساني به اينها خط ميدهند كه در حد خطدهندگي نيستند. اينهم يكي از ضعفهاي سيستم ماست. يك زماني مثلا رهبران جنبشهاي اعتراضي ما يا اعتراضات مدني ما در چه قدوقوارهاي (به لحاظ تحصيل، به لحاظ سابقه سياسي و به لحاظ سابقه مبارزاتي) بودند و الان چه كساني هستند! اين براي ما خوب نيست. اگر اينها را دعوت بكنند، بياورند در يك مناظره، ۱۰ دقيقه نميتوانند حرف سياسي/جنبشي بزنند؛ چون در آن حد نيستند و آموزش نديدهاند. خب اينها ميشوند هدايتكننده! و عرض كردم بهطور غيرمستقيم و غيررسمي. اينها براي نظام هم خوب نيست. ميگويند يك نظام را از طريق منتقدان و مخالفانش هم ارزيابي كنيد. خب يعني منتقدان و حالا معترضان در چه حدي هستند... حالا آنهايي كه بهاصطلاح ميتوانيم به نحوي از انحا بهعنوان يك هدايتگر از آنها ياد كنيم، حد تئوريك قابلقبولي ندارند. اين براي نظام چيز خوبي نيست.
اما نكتهاي هم مشخصا درباره بخش آخر پرسش شما علاوه بر نكاتي كه تاكنون گفتم بگويم؛ اينكه اولا خواسته معترضان اصلا رفع حجاب نيست. ممكن است با نحوه برخورد متوليان بهويژه گشت ارشاد مخالفت جدي داشته باشند اما خواسته آنها رفع حجاب نيست. اين غالبا بهرهبرداري بخشي از گروهها بهويژه فمينيستهاست. ثانيا نبايد هويت انقلاب اسلامي را صرفا و مؤكدا با حجاب گره زد. حجاب بخش نمادين لايههاي زيرين است كه اهميتي بهمراتب مبناييتر دارد. لايههاي ناظر بر جهانبيني، باورها، آزادي، عدالت و اخلاق و رشد و بالندگي انسان كه البته حجاب ظاهري و عفت باطني بخش لاينفكي از دلالتهاي اين لايههاي زيرين بهويژه در جوامع اسلامي است.
به مسئله بدون ليدر و بدون ايدئولوژيكبودن معترضان اشاره كرديد. من دوباره ميگويم چون با آنها خيلي صحبت كردم، ميگويم. آنها به ماجراي سريلانكا اشاره ميكنند. من از صحبتهاي شما اين را متوجه شدم كه اينها خيلي ساختاري ندارند؛ ولي فكر ميكنيد كه اين توده بيشكل ولي با اين نشانهها، احتمال شكلگرفتن و تبديلشدن به يك جريان را داشته باشد يا خير؟
بله. عرض كردم در كوتاهمدت خير. در درازمدت خيلي اتفاقات ممكن است رخ بدهد. ممكن است فعلوانفعالاتي رخ دهد كه همين جنبش بيشكل و بيايدئولوژي بهتدريج خودش را بيابد و يك انسجام تئوريكي پيدا كند و تبديل به يك جنبش اجتماعي شود. چون ميگويند جنبش اجتماعي اتفاقي است كه در عرصه مدني رخ ميدهد، ليدر تعريفشده و ايدئولوژي منسجم و مشخص دارد. الان كه ندارد؛ ولي ممكن است درنهايت چنين اتفاقي رخ دهد. كسي نميتواند بگويد كه اينطور باقي ميماند اما در كوتاهمدت، آن چيزي كه ما داريم ميبينيم، نميتواند به نتيجه برسد و آنها هم نميتوانند بگويند ما همينطوري هرازچندگاه به خيابان بريزيم و بعد مثلا حالا چهار تا اتفاق هم رخ بدهد و چهار تا مثلا سطل آشغال هم به آتش كشيده شود و به نتيجه برسد. اين به نتيجه نميرسد. نبايد هم برسد چون حداقلش اين است كه ممكن است خود اينها به جان هم بيفتند و مثل داستان مشروطه شود. اينكه از مشروطه بالاتر نيست. اين واكنشهاي احساسي/هيجاني كه از مشروطه بالاتر نيست. مشروطه در يك چيز اشتراك داشتند (تازه اشتراك داشتند) در اينكه حكومت بايد مشروط و محدود باشد و قدرت بايد منضبط باشد؛ اما هركدام از زاويهاي نگاه كردند. يكي از زاويه سنتگرايي و ديگري از زاويه تجددگرايي نگاه ميكرد و به محض اينكه مشروطه پيروز شد، خود اينها به جان هم افتادند. هم روحانيون به جان هم؛ هم روحانيون و روشنفكران به جان هم و هم روشنفكران به جان هم افتادند و اين بستري براي استبداد رضاخاني شد. و الا اگر اينها از همان ابتدا يك انسجام تئوريك تعريفشدهاي ميداشتند و فقط در يك خواسته سلبي خود را تعريف نميكردند و وحدتشان را براساس آن پيش نميبردند، خب مشروطه به نتايج بهتري ميانجاميد. همان اتفاق نارسي كه در مشروطه اتفاق افتاد درس عبرتي براي انقلاب اسلامي شد تا انسجام تئوريك بهتر و رهبري منسجمي داشته باشد. عطف به فلسفه سياسي مردمسالاري ديني كه خيليها متوجه و متفطن آن نيستند، هم تجددگرايي را و هم سنتگرايي را ديد؛ يعني مردمسالارياش بحث تجددگرايياش و دينياش وجه سنتگرايي انتقادياش بود. خب اين نتيجه يك عبرت تاريخي است؛ اما اين معترضان الان چه دارند؟ يعني الان من وقتي نگاه ميكنم، ميبينم يك «نه» دارند ديگر. فقط يك «نه» دارند. ميخواهم بگويم اين «نه» آنها غليظتر از «نه» مشروطه هم كه نيست. يك «نه» احساسي است و يك «نه»اي است كه معرفتي تعريف شده و آشكار پشت آن نيست.
ببينيد! من بازهم دارم ميگويم (تأكيد ميكنم)، خود اين «نه»، از يك مشكل ساختاري در سيستم ما حكايت ميكند. خود اين «نه» را بايد شنيد. خود اين «نه» را بايد توجه كرد. خود اين «نه» را بايد رفت مصاحبه كرد و ديد خواستههاي آنها چيست و بعد به آن خواستهها توجه كرد. من به آن چيزي كه اصرار داشتم از اولش هم شايد جزء اولين اشخاصي بودم كه راجع به اين قضيه مصاحبه كردم كه اين اصلا ترديدي در آن نيست؛ اما بحث من اين است كه خود اين جريان اگر ميخواهد توفيق بهتري داشته باشد، بايد توجه به اين معاني داشته باشد. اين ديگر بحثي است كه در جامعهشناسي سياسي بهويژه جامعهشناسي جنبشهاي اجتماعي جا افتاده است.
الان يك چيز رهاشده و آشفته است و اگر بخواهد در همينجا بماند و با همين مسئله تعريف شود، آينده خوشي ندارد و كشور به هم ميريزد كه نميتواند مطلوب كسي باشد. يك چيزي را كه «نه» شما ميگويد، بايد يك «بله» هم داشته باشد. آن «بله» چيست؟ يعني به اينها بگوييم كه خيلي خب، حالا اين نظام نباشد، اين ايدئولوژي نباشد و اين حكومت نباشد. حكومت بعدي چيست؟! خب بگوييد ايدئولوژياش چيست؟ ليدرش چه كسي است؟ جوابي براي گفتن ندارند. نميشود فقط يك «نه» عرضه داد. بالاخره يك قسمت اين «نه» سلبي است. بخش «ايجابي» آن چيست؟
البته من فقط به آنها انتقاد نميكنم. در اين سو هم نظام تربيتي و آموزشوپرورش ما يا نظام دانشگاهيمان تا چه اندازه به جوانهاي ما اعتراض را آموخته؟ شما خوب نگاه كنيد، ميبينيد همه چيز دست به دست هم ميدهد؛ نه طرف ميتواند حرف سياسي بزند، نه ميتواند حرف فرهنگي بزند و نه ميتواند اعتراض اقتصادي كند. تعارف كه نداريم همين واقعه اخير را ببينيد. اصلا انگارنهانگار پليس نقش داشته است. انگارنهانگار پليس مسئول اين قضيه است و بايد عذرخواهي كند. انگارنهانگار... اصلا نياز به تحقيق نداشت و نياز به كميته نداشت. همين كه به خانمي شوك رواني وارد شده و اين شوك رواني باعث شده به هر دليلي و با هر پيشينهاي و با هر بيمارياي اينگونه فوت كند، مقصرش بايد عذرخواهي ميكرد. نكرد! بايد همه را با هم ديد.
سؤال آخر را راجع به شناخت اين نسل بپرسم و بعد يك چيزي راجع به بحث قدرت بپرسم. من ابتدا در سؤالهايم نوشته بودم تا از شما بپرسم و ديدم كه شما هم در لابهلاي حرفهايتان به اين مسئله اشاره كرديد. آن هم همين موضوع حضورنداشتن رسمي آنها در قدرت رسمي است. ميخواهم ببينم بيدستاوردبودن اين نسل در انقلاب چقدر آنها را جسور كرده؟ بههرحال اگر شما نسلي باشيد كه انتخابات دوم خرداد ۷۶ را رقم زده باشيد يا انتخابات ۳۰ هيچ تهران را برنده شده باشيد يا حتي در ۸۸ به خيابان آمده باشيد كه دستاورد سياسي داريد و همين مسئله شما را آرامتر ميكند. اما بيدستاوردبودن اين نسل، برگزاري انتخاباتهاي كممشاركت و با دايره محدودي از سلايق تلاش كرده آنها را كنار بزند اما بههرحال آنها تلاش كردند خودشان را به همه اثبات كنند. اين بيدستاوردبودن چقدر در جسورشدن اين نسل مؤثر بوده است؟
من گفتم اين نسل، نسل رهاشده يا نسل طردشده است. حتي جايي گفتم اين «شورش طردشدگان» است. ما واقعا نمينشينيم فكر كنيم كه چرا اينقدر تبعيض در كشور داريم؟ چرا اينقدر امتياز است؟ چرا اينقدر رانت است؟ چرا عدهاي هنوز كه هنوز است از امتيازات و حتي رانتهاي حضور در انقلاب اسلامي و... بهرهبرداري ميكنند؟ اين ماجرا تا چه زماني قرار است ادامه داشته باشد؟ جوان چه زماني بايد احساس كند كه يك ميدان آزاد رقابتي وجود دارد كه او هم ميتواند رقابت (رقابت علمي، رقابت فرهنگي، رقابت آموزشي و رقابت اقتصادي) كند؟ احساس ميكند موانع زياد هستند. احساس ميكند تبعيضات ناروايي كه ديگر دوران آن گذشته و ما بايد وارد دوران جديدي بشويم كماكان ادامه دارد.
فرهنگ في حد ذاته «متكثر» است. اين به معناي نفي وحدت آن نيست. ولي وقتي دوران بحران و دوران انقلاب ميشود، اين تكثر ميل به وحدت پيدا ميكند؛ اما بعد از مدتي دوباره ميخواهد به تكثرش برگردد. چرا شما متوجه اين معاني نيستيد؟ اين بايد به «تكثر»ش برگردد. رسيدن به تكثر هم لوازمي دارد.
شما بايد ميدان (ميدان مشاركت سياسي، مشاركت اقتصادي و مشاركت فرهنگي) بدهيد، تبعيضها و امتيازات ناروا را برداريد و اجازه بدهيد كه نخبگان و روشنفكران بيايند به عنوان حلقه واسط عرصه داغ مدني و عرصه منجمد و يخزده دانشگاه مشاركت و عرض اندام كنند. در همين برنامههاي تلويزيون نگاه كنيد چقدر به روشنفكر ضربه زد. فكر ميكردند يك نفر روشنفكر يعني يك آدم بيگانهگرا و يك آدم ايرانستيز و اسلامستيز. اين حرفها چيست؟ روشنفكري ما باعث شكلگيري انقلاب شد. حداقل نقش برجستهاي بر عهده روشنفكران ما بود؛ مثل مرحوم شريعتي، مرحوم مطهري و امثالهم. اينها روشنگري كردند و زبان بيزبانها بودند. الان زبان بيزبان اينها چه كساني هستند؟ چه كساني بيايند صداي اينها را به گوش بالاييها برسانند؟ گوش بدهيد. اتفاقا همين اتفاقي كه در ايران رخ داده و در سالهاي گذشته، يك فرصت است. يك فرصت بود و هنوز هم يك فرصت است كه ببينيد مشكلاتتان كجاست و ضعفهايتان كجاست. با اينها بنشينيد مصاحبه كيفي كنيد و بعد رفع بكنيد.
من يك چيزي حسب تجربه سياسي خودم در اين مملكت و تجربه علميام آموختم، مسئله كشور ما «حرف» نيست بلكه «عمل» است؛ يعني ما يك شكاف فاحش بين نظر و عمل داريم و عامل اصلي شكاف بين نظر و عمل هم منافع عدهاي است؛ يعني يك عده منافعشان اقتضا نميكند كه اين شكاف پر شود. خب اين را شناسايي كنيد و اينها را حذف كنيد. براي اينكه اصلا احساس ميكنند بهمحض اينكه بخواهد اين شكاف پر شود، منافع مادي آنها و سياسي معطوف به منافع مادي آنها حذف ميشود! اينها را شناسايي كنيد و بيندازيد بيرون تا كشور نفس بكشد.
نتايج تحقيقات غيرمستقيمي كه به گوش ما رسيده، اين است كه خيلي از اينها در واقع مشكلشان مشكل آينده است، مشكلشان مشكل كار است، مشكلشان اين است كه تحصيل ميكنند و سطح آموزششان بالا ميرود ولي كاري نيست. خب اين چيست؟ اينها همه ضعفهاي موجود است. من هنوز معتقدم كه حتي تحريم ميتوانست يك فرصت باشد. ولي تحريم براي چه كسي ميتواند فرصت باشد؟ براي كسي كه توجه داشته باشد كه يك كشوري كه در حال تحريم است، ديگر نبايد آنقدر مشكلات داخلي را سنگين كند كه مدام مشكل روي مشكل بيايد. بنابراين احساس ميكنم اين كساني كه به هر حال به خيابان ريختند كه انواع و اقسامي دارد؛ يك عدهشان يك اعتراض مدني دارند كه هم آموزش اعتراض مدني نديدهاند و هم در كشور ما اعتراض خوب جا نيفتاده است، نقد خوب جا نيفتاده است و هم اينكه ميشود از يك منظر به آن به عنوان يك فرصت نگاه كرد و پاي حرف آنها نشست و در عمل به رفع مشكلات پرداخت.
راجع به همين مسئله نگاه حاكميتي هم يك صحبتي داشته باشيم. چيزي كه من احساس ميكنم خيليها را اذيت ميكند كه حتي در حرفهاي شما هم هست، اين است كه در واقع برخورد با يك فاجعه يا يك اشتباه در ايران خيلي عجيب است؛ يعني مثلا فرض كنيد همين كه شما ميگوييد پليس عذرخواهي نكرد، ميگويند يك دختري مُرد! يعني بالاخره آن كسي كه ميآيد در خيابان اعتراض ميكند، فقط اعتراض كه نيست. دنبال اين است كه يك پاسخي از شما بگيرد ديگر. ولي به نظر ميرسد توجه به اين مسئله يا وجود ندارد يا اگر وجود دارد، دقيق نيست؛ يعني كسي نميخواهد به اين مسئله پاسخ بدهد و اگر پاسخ ندهيد، بالاخره ما ميبينيم ديگر از ۹۶ ما همينطور سال به سال اعتراض داريم. قبلا هر ۱۰ سال يك بار اعتراض بود، الان تقريبا هر سال دارد ميشود ديگر. ادامه اين روش باعث ميشود ايران همچنان فضاي ملتهبي داشته باشد به نظرتان؟
اين شورشهايي كه به خاطر مثلا مرگ يك نفر اتفاق افتاده از سر تصادف نيست. بلكه يك جنبه ساختاري دارد كه عمدتا به نابرابري برميگردد. نه فقط هم نابرابري بلكه عوامل ديگري نظير سياستهاي خدماتي و سياستهاي شهري و نوع نگاه پليس و حالا نابرابريهاي محلهاي و... هم مؤثر هستند.
مثلا ببينيد وقتي مجلس مذاكراتش را زنده از يك شبكه راديويي پخش ميكند يعني ميخواهد بگويد كه شفاف هستيم و ميخواهيم در مسير شفافيت گام برداريم. خب اگر در مسير شفافيت گام برميداريد همهجا شفاف باشيد. چرا اينجا شفاف نبوديد؟ شما بايد عذرخواهي ميكرديد. واقعا اگر عذرخواهي ميكرديد، جلوي خيلي از اين حوادث را ميگرفتيد. چرا جوابگو نيستيد؟ چرا خودتان را مبرا از جواب ميدانيد؟
من يك كلام ميگويم؛ ما يك قدرت اجتماعي داريم و يك قدرت سياسي. قدرت سياسي معرف قدرت اجتماعي است و قدرت اجتماعي را نمايندگي ميكند و اگر اين نمايندگي را نكند، يعني اينكه نميتواند معرف خوبي باشد. درحاليكه بايد بيايد پاسخ بدهد. اگر قرار باشد كه طبق قانون اساسي عمل بشود، بايد پاسخگو باشند. پاسخ ميدادند و بهموقع هم بايد پاسخ ميدادند. من يقين دارم كه اگر بهموقع پاسخ ميدادند، خيلي از اين اتفاقات رخ نميداد كما اينكه در مواقعي آمدند عذرخواهي كردند و چنين بازتابي هم نداشت. اما عذرخواهي نكردند و حتي در قضيه هواپيماي اوكرايني هم اگر يادتان باشد بالاخره عذرخواهي كردند. حالا ما توقع داشتيم كه دادگاهي هم تشكيل بشود و آن دادگاه هم علني باشد، من نميدانم و اطلاع ندارم كه انجام شد يا نشد. موارد مشابهي كه تحقيق كردم، شخصا سؤال كردم. مثلا اين اتفاقي كه در چابهار افتاده. شخصا جستوجو كردم كه اين اتفاق افتاده يا نه. اما نتيجه چه شده است؟
يك مسئلهاي وجود دارد كه در اينجا هم خودش را نشان ميدهد؛ يعني چه در آن زمان كه ما اينترنت نداشتيم و چه الان كه ديگر هر شهروندي يك گوشي هوشمند و اينترنت پرسرعت دارد، به نظر ميرسد با انتشار خبر خيلي مشكل داريم.
متأسفانه اين هست ديگر. يك واقعيت است؛ يعني بلافاصله هر اتفاقي كه ميافتد يك انسداد خبري رخ ميدهد و اين انسداد خبري به نفع طرفداران نظام سياسي هم نيست. به ضرر آنها هم هست. مثلا چطوري ميتوانند اطلاعات درست و صحيحي را منتقل كنند؟ خب اين اتفاق نميافتد؛ اين يكي از آن دردهاي ساختاري ماست. من يادم هست؛ سالها در صداوسيما جوري خبرهاي مربوط به سوريه انتقال پيدا ميكرد كه گويي در سوريه هيچ اتفاقي رخ نداده و همه چيز امن و امان است! خب اينكه نميشود؛ و بعد مردم گرايش به شبكههاي ديگر و رسانههاي ديگر پيدا ميكنند.
ما واقعا بايد شهامت اين را داشته باشيم. اين يك رشد ميخواهد كه بياييد با وجود همه آن حساسيتها و اتفاقاتي كه ممكن است رخ بدهد و يكسري اخبار نادرست منتقل بشود، شما اخبار درست را با همه تحفظات منتقل كنيد. متأسفانه خب اين هست ديگر؛ بنده الان خودم شخصا... هيچ دسترسياي ندارم. يك دسترسي از طريق واتساپ داشتيم كه قطع شده است و بعضي وقتها اينترنت و حتي ايميلمان هم مسدود شده است. خب اين چه ميشود؟ اين خود به خود باعث گرايش به رسانههايي ميشود كه نميآيند طبق تحفظات و ملاحظات ما، قانوني ما، اخلاقي ما و شرعي ما عمل بكنند. آنها اهداف و منويات خودشان را دارند. كسي هم شك ندارد كه ما دشمني به نام آمريكا و به نام غرب داريم. ميبينيم كه اين دشمني را نشان ميدهند. خب شما دشمني را بيشتر ميكنيد. بستر را براي دشمني فراهم ميكنيد. ولي شما اگر اين انسداد خبري را نداشته باشيد و يك مقداري درست منتقل كنيد و يكطرفه به قاضي نرويد، يعني در واقع طرفين را دعوت كنيد بيايند حرفهايشان را بزنند و بهموقع هم بزنند؛ خيلي از اين اتفاقات رخ نميدهد. اين منبع خبري كه به آنها منتقل ميشود، عوض ميشود. متأسفانه ما آن را داشتيم و هنوز هم داريم و متأسفانه به نظر من رسانه ملي بايد جوابگو باشد. بسياري از اتفاقاتي كه در گذشته رخ داده و منبع خبري را عوض كرد و از داخل به خارج برد مسئوليتش بر عهده صداوسيماست.
بيشتر بخوانيد :
۲۱۲۲۰